תגובות לפוסט: "לגיטימיות הלחימה בעזה"

מאת: זליג

זליג — Sun, 04 Jan 2009 22:53:51 +0000

השאלה בהחלט מעניינת, גם אם לא רלוונטית. כבר כתבו לפני (גם אתה, נוימן) שהעיקר הוא שהמדינה קיימת, זכות קיומה לא עומד בסימן שאלה מאוד ענייני, כמות האנשים המפקפקים בזכות זו זעומה וחשיבותם נמוכה.
קל מאוד להפיץ סיסמאות ומשפטים שנשמעים טוב, ומאוד נוח לעוות את ההיסטוריה והמציאות. על מסכי הטלוויזיה שברכבות התחתיות בגרמניה אני קורא בימים האחרונים כותרות צבעוניות: "אהוד ברק החליט לחסל את חמאס!", כאילו מדובר בציפור נפשה של האומה הארית. כותרת העתון דער בילד של היום: "ישראל: מלחמה בתור עונש". ואנשים לא מבינים מה העניין, ולמה הישראלים חייבים תמיד לעשות צרות.
אבל נוימן, עד שאתה שואל על הלגיטימיות של הישראלים לחיות בארצם (ורבות נכתב על זה, והדיון הוא תיאורטי לגמרי כל זמן שאין עוררין על כך שחיים ישראלים במדינה מוכרת וזכותם לחיות ולהגן על עצמם), יש להפנות את אותה השאלה לאלפי האנשים שמאמינים שלעם הפלסטיני אין זכות הגדרה עצמית, שהוא ערב רב מבחינה גנטית ולא מאוחד תחת שום גורם חיצוני פרט לתודעה שלו עצמו ואולי הדיאלקט הערבי שלו. השאלה אם קיים או לא קיים עם פלסטיני היא לא רלוונטית באותה המידה. כל זמן שיש חבורה של אנשים שמגדירים את עצמם כעם, לא מעניין אותנו אם הם חולקים מטען גנטי או לשון או ציפור לאומית. אם הם חשים אחווה לאומית, יש להתייחס אליהם בהתאם. מי שלא הבין את אחוות היהודים העולמית טרם הקמת מדינת ישראל, למד מה זו אחווה יהודית עם הקמתה. אותו הדבר קורה עם הפלסטינאים. אני רק מקווה שהערבים החיים בארץ לא יזדהו עמם יותר מידי.
תשובה ארוכה ולא מאוד ברורה, אבל מאוחר ואני עייף.

מאת: איתמר

איתמר — Sun, 04 Jan 2009 17:16:26 +0000

הניתוח שלי על המבצע והשפעותיו מופיע בבלוג שלי ב- http://www.sonoflaser.com.
כאן אני אענה על השאלה המעניינת של נוימן.
אני חושב שאין טעם לשאול מי צודק או מי זכאי לארץ. לא קיים צדק גלובאלי. חוקי העולם משתנים עם השנים. לפני הרבה שנים, עצם הכיבוש של שטח מסוים הפך אותך,בעיני כולם לשליט לגיטימי עליו. לפני פחות שנים, היית כובש לגיטימי, רק אם היית מפיץ את הדת והתרבות המתקדמת שלך בקרב הילדים. לפני עוד פחות שנים היית כובש לגיטימי רק אם היית מפיץ את האידיאולגיה שלך בקרב הילידים.
האינטרסים העכשוויים הם שמניעים את המנהיגים בני זמננו. ההצדקות (או אי ההצדקות) המוסריות מגוייסות אחר כך. מי שמגייס הצדקה "מקובלת יותר" זוכה. כיום, הצדקה מקובלת היא הכרה באו"ם, גבולות בינלאומיים וכו. אבל, להגיד שמבחינת המוסר האבסולוטי, העובדה שבשנת 1949 שדולות יהודיות הצליחו לגייס רוב בארגון בינלאומי, מצדיקה את הקמת מדינת ישראל… זה נראה לי קצת מוזר…
ההצדקה הרשמית שמדינת ישראל מגייסת לצורך המבצע הנוכחי היא ההתקפות על ישוביה האזרחיים, אשר באו, למרות, נסיגתה אל עבר גבולות בינלאומיים. הצדקה זו היא שרירותית וחסרת כל חשיבות, בדומה לאי ההצדקה שאיתן גייס למבצע כ"מאדיר את אהוד ברק".
המדינאי המוכשר לא שואל "מה צודק", אלא "מה משפיע".
לצורך העניין, פרסום תמונות של גופות מרוטשות – משפיע. הצגת החמאס כשלוחה של הג'יהאד העולמי – משפיע. אזכור התנ"ך – לא משפיע, אזכור יהושוע חנקין – עוד פחות משפיע.
את הצדק נשאיר לטוקבקיסטים…

מאת: לירון

לירון — Sun, 04 Jan 2009 10:49:08 +0000

האמת היא שאני מסכים איתך. זה באמת לא ממש רלוונטי למה שקורה עכשיו, כי בסופו של דבר, ישראל היא מדינה מוכרת ע"י אומות העולם, חברה באו"ם, שאף אחד שפוי לא באמת יכול להגיד שאין לה זכות קיום. ובהינתן זכות קיום, יש לה בוודאי זכות להגן על עצמה כשיורים עליה במשך 8 שנים.

אבל השאלה שלי עדיין מעניינת.

מאת: אורן

אורן — Sun, 04 Jan 2009 10:40:45 +0000

אני לא מצליח לתת תשובה אמיתית לשאלתך. הנושא מורכב מדי. בניגוד לחלק מהמגיבים, אני די בטוח שהתופעה שקרתה בארץ לא ניתנת להשוואה למדינות אחרות או לקולוניאליזם, כאן מדובר בהגירה אדירה בפרק זמן קצר, ויצירת מדינה יש מאין. וכמובן יש את השואה שאירעה בסמוך, שגם משנה את התמונה. ארה"ב של המאה ה- 17? איני מכיר את הפרטים, אבל נראה לי שיש יותר מדי הבדלים באופן ה"פלישה" של האמריקאים לשם.

ברור שערביי ישראל נפגעו מההגירה של היהודים. אבל ברור שהם יכולים היו (ועדיין) לנצל את הסיטואציה יותר לטובת אזרחיהם (בין אם ממש להרוויח מהמצב או לפחות להפסיד פחות), במקום לרעתם כפי שהם מיטיבים לעשות כבר מעל 100 שנים. במילים אחרות: חלק גדול מהפגיעה שלנו בערביי הארץ נגרמה עקב תגובתם השלילית שלהם להגירה.

אז למרות שאתה מתנגד לתגובה כזו וטוען שזו התחמקות, זו פלטפורמה דמוקרטית ואני אגיד שהשאלה אינה רלוונטית יותר. המנהיגים הערבים לא פועלים כפי שהם פועלים בעקבות "העוול ההיסטורי" (אולי הם רק מספרים את זה כדי לשכנע את ההמונים), אלא פועלים ע"פ אינטרסים עכשוויים.

מאת: לירון

לירון — Sun, 04 Jan 2009 01:43:21 +0000

כנראה שאף פעם…

מאת: לירון

לירון — Sun, 04 Jan 2009 01:42:14 +0000

מה הקשר?

אני לא מדבר על המלחמה, זה רק מה שהביא אותי לשאול את השאלה.

המלחמה מוצדקת, לדעתי, בכך שאנחנו חייבים להגן על עצמנו, ולא מוצדקת בכך שיש ספק רב אם המהלך הזה באמת יועיל או רק יגרום לנו ולהם נזק (כמה חיילים יהרגו לנו בעזה?). וזה שאין אפשרות טובה יותר לא אומר שחייבים לעשות משהו רק כדי לעשות משהו. אם המהלך הנוכחי באמת חסר תועלת לגמרי, הוא לא משתלם. אם יש לו תועלת חלקית, אז סבבה.

נכון לעכשיו אני חושב שיש סיכוי שתהיה לזה תועלת, כי אני לא מתיימר לדעת את כל הפרטים, אז אני נותן לנבחרינו להנות מהספק.

אבל כאמור – זו סטייה מהנושא…

מאת: לירון

לירון — Sun, 04 Jan 2009 01:31:37 +0000

אני לא מנסה להגיד שהוא שונה או לא שונה, אני מנסה לתנות על הטיעונים המוסריים שיכולים לשמש אותנו בדיון כזה. אסטרטגיה זולה היא להגיד "לא זו השאלה" ולטעון משהו מקביל (ששולל את הדיון כולו) במקום משהו נגדי (שממש יסתור את הטענה שאנחנו לא מסכימים איתה). אני מסכים שלפעמים זה באמת הדבר הנכון לעשות, אבל זה פחות משכנע, לטעמי.

שוב – אותי לא צריך לשכנע. אבל אני רוצה לדעת איך בונים את הטיעונים האלו.

אני פשוט חושב ש"ככה זה תמיד היה" ו"כולם עושים ככה" הם טיעונים שיכולים להצדיק כל סוג של פעולה, מסריחה ולא מוסרית ככל שתהיה, כי כל מה שצריך זה שהרבה אנשים עשו אותה בעבר. מה, פעם אונס היה לגמרי סבבה בחברה, או לפחות לא טאבו מוחלט כמו היום, אז למה בעצם אסרנו אותו? ככה זה תמיד היה, והמון אנשים עשו ככה. אז אני לא אומר שזה שהשתלטנו על ישראל זה כמו אונס, אבל בדיוק בגלל שבצורה הזאת אפשר להצדיק אפילו אונס, חייבת להיות דרך טובה יותר להצדיק את ההתיישבות בישראל.

סוג של תרגיל מחשבתי.

מאת: סתם אחד

סתם אחד — Sun, 04 Jan 2009 00:09:37 +0000

למען האמת כן, זה מה שאני אומר. ידוע לך מקרה בהיסטוריה שבו הביעו ספק בקיומה של מדינה כלשהיא? ואני מניח שמגיעה לי תשובה כמו שענית לפינגווין אז אני אקדים ואענה – זה לא משנה צדק או אי צדק, זוהי פשוט דוגמה לכיצד עימות כאלה התקיימו מאז ומעולם.
אתה יכול להכיל את הנוסחא על כל מקרה – יש שני דמוגרפיות על שטח כלשהו. שניהם רוצות שליטה. הן נלחמות על השליטה והשטח, כובשות (!) ומקימות אוטונומיה.
אתה יכול להגיד לי שהעימות הישראלי פלסטיני שונה מכל עימות אחר בין שני קבוצות בהיסטוריה? ההבדל היחיד הוא תחושת האשמה והכרסום הפנימי שנובעת מהעלק-נאורות של העידן הפוסטמודרני (הרג וכיבוש?! חס ושלום, אנחנו הרי אנשים נאורים…)

מאת: איתן

איתן — Sat, 03 Jan 2009 23:17:03 +0000

ולירון – מתי כבר תזרום עם המגיבים שלך ותתקין לינוקס על הדסקטופ?

מאת: איתן

איתן — Sat, 03 Jan 2009 23:16:03 +0000

אני חושב שאפשר להגדיר את שני צידי הלחימה כך:
מצד אחד צה"ל, שמטרתו המוצהרת אם לא המעשית היא הגנה על מדינת ישראל. צה"ל תוקף יעדים שנבחרו בקפידה בשל המעורבות שלהם באלימות כלפי ישראל, ורק לאחר הזהרות ממוקדות לתושבים שהמקומות יופגזו.
מצד שני יש את חמאס, ארגון קיצוני שבניגוד למרבית אזרחי עזה, מעוניין לראות בהשמדת מדינת ישראל, ומוכן להקריב לשם כך גם אזרחים עזתיים חפים מפשע. התקיפות של חמאס מכוונות כלפי מטרות אזרחיות, ומטרתם לזרוע טרור ולשבש את אורח חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

היעדים של מדינת ישראל בסכסוך הנוכחי הם שיתוק יכולות התקיפה של חמאס, ומינוף פוליטי של המלחמה לתועלתו (בעיקר) של ברק.
היעדים של חמאס הם חיסול הכיבוש הציוני על אדמות פלסטין, ותקוותם בסכסוך הנוכחי לצבור אהדה נוספת מדעת הקהל הבינ"ל.

אני חושב שכשמישהו, גם אם קטן וחלש ממך, אומר לך שהוא מתכוון להרוג אותך, ורץ לעברך עם סכין שלופה, יהיה זה ראוי שתשבור את ידו, גם אם ברור לך שהנזק הרב ביותר שהוא יכול היה לגרום לך זה שריטות קלות.

האם אני חושב שהמלחמה מוצדקת? לא. היא נועדה להאדיר את ברק, תוך הקרבת חייהם של אזרחים רבים. והיא לא תשיג הרבה. אולי היא תהרוג את גלעד שליט. אולי היא תשחרר אותו. מי יודע.
האם יש לנו אפשרות טובה יותר? לא. אי אפשר לדבר עם חמאס. ניסינו את זה, ואנשי חמאס שהתנגדו להבנות שהושגו המשיכו עם האלימות. זו טבעה של הלחימה בארגון גרילה. אין לה ראש אחד שאיתו אפשר לנהל מו"מ.