פונטיקה, כתב ותפיסה
נכתב ב-16 במרץ 2007, 13:46 | על-ידי לירון | קטגוריות: כללי
64
שאלה זו מיועדת בעיקר, אבל לא רק, לדוברי עברית ישראלית כשפת אם:
אילו שתי אותיות אנגליות הייתם בוחרים כדי לכתוב את האות צ' (צָדִ"י, האות ה-18 באלף-בית העברי)? כי הרי באנגלית אין אות מתאימה. איך הייתם כותבים "צר" (narrow), למשל? באותו אופן שבעברית מחליפים את ה-X האנגלי ב"קס" או "כּס" (אם אתם מבוגרים).
אחרי שעניתם על זה לעצמכם, תשאלו את עצמכם: ומה אם המילה לדוגמה היתה "צְפִיָּה" (כמו "צפיה בטלוויזיה")? מה אז הייתם בוחרים? תקריאו לעצמכם את מה ש"כתבתם" באותיות האנגליות.
קיראו את ההמשך כדי לדעת מה יש לי להגיד על זה!
[…]
המשכתם? יופי. אז ככה: בשאלה הראשונה, רוב הישראלים יגידו TZ, או "טז", זאת אומרת, טֵי"ת וזַיִ"ן. מה הבעיה שלי עם זה? שזה לא נכון! כשאתם אומרים "צר" אתם לא אומרים "טְזַר" (tzar), אלא משהו שיותר דומה ל"טְסַר" (tsar)! אז למה הישראלים בוחרים ז'? (הכניסו בדיחת בולבולים כאן)
מבדיקה מאוד לא מדעית שעשיתי עם חברים שלי, עושה רושם שבצד"י הישראלית צליל ה-S נשמע להם שונה מה-S של האות סָמֶ"ךְ, ולכן S לא מתאים, וצריך את Z. למה זה? התיאוריה העיקרית שלי היא מה שנקרא "הידמות בקוליות". ברוב המילים צ' בא לפני משהו קולי, כמו תנועה, או ר' או ל'. אבל מה זה קוֹליוּת?
השיטה הכי קלה לדעת אם משהו הוא קולי היא לשים את היד על הגרון כשאומרים אותו. הַגָיים (הרבים של "הגה") קוליים, שבעברית הם התנועות והעיצורים של האותיות ג"ד עז"ר לנ"ו בי"מ מרטיטים את מיתרי הקול, בעוד שהגיים בלתי-קוליים לא עושים זאת. נסו לומר, עם יד על הגרון, סססססס ואז זזזזזז. מרגישים? מה עם פּ' (P) ואז בּ' (B)? או ט' ואז ד'? הנה ההבדל.
בכל מקרה, כשאומרים את צד"י לפני הגה קולי, אנחנו כבר "מכינים" את הקוליות לפני שמגיעים להגה הקולי, ואז ה-S של הצד"י הופך ל-Z. אז למה ה-T שלו לא הופך ל-D? אני חושב שזה כי הוא רחוק מספיק מההשפעה של ההגה הקולי. לכן נתתי למעלה את הדוגמא השניה – ב"צפיה" או "צפירה" הצד"י באה לפני הגה בלתי קולי, ולא אמורה להשתנות. איך כתבתם את זה?
העניין הוא שבמילה כמו "צר" ה-TS לא ממש הופך ל-TZ. נסו להגיד tzar ותראו את ההבדל. אז למה עדיין בוחרים TZ ולא TS? אני חושב שזה כי למרות שזה עדיין לא ממש Z, זה כבר מתרחק מספיק מ-S כדי שדובר העברית לא יוכל לבחור בה בלב שלם. כנראה שבשבילנו, אפילו קצת קוֹליוּת היא מספיק קוליות בשביל לא להיות S.
אני רוצה לשמוע בתגובות מה יש לכם להגיד על זה, ובמיוחד איך כתבתם באנגלית את שתי הדוגמאות למעלה.
אני כתבתי את שתי המילים עם ts.
ולמרות שיש המון הגיון במה שאתה אומר, לדעתי רוב הישראלים בוחרים tz כי זה מה שהם רואים. ברוב המקומות שיש תעתיק בארץ משתמשים ב-tz כדי להחליף צ'. אף פעם לא הבנתי למה. אבל בגלל שזה ככה, רוב האנשים חושבים שזו הדרך הנכונה.
הייתי מצפה שרוב האנשים יבחרו לכתוב את שתי המילים שנתת עם tz.
אולי תכתוב פוסט על תחליפי ח' למיניהם?
אני, אישית, בוחר תמיד בתעתיק ts.
לדעתי אתה מגזים ובניתוחים שלך.
רוב הישראלים מתעתיק כמו שלמדו לתעתק מהסביבה. הסביבה משמרת מסורות של עשרות שנים.
לפני 70 שנה הארץ שרצה עולים מרוסיה גרמניה ופולין, ובגרמנת הצליל הקרוב לחי"ת ולכ"ף העבריות נכתב עם CH, ולכן ישנן בנות הכותבות את שמן michal, ואת פרופסור נועם חומסקי שהאמריקאים קוראים לו צ'ומסקי. הנקודה היא שישנם הבדלים גדולים בין תעתוק עברית לגרמנית, רוסית, צרפתית או אנגלית. ומה לעשות שלא היו הרבה עולים ממדינות דוברות אנגלית בראשית המדינה, ובארץ למדו לתעתיק לאותיות לטינית מאנשים שלא דיברו אנגלית.
לגבי הצליל של האות צד"י, אז הצליל הזה קיים בגרמנית באות Z
http://www.utils.ex.ac.uk/german/pronounce
ושם ההעדפה של ל-Z על S.
אני מעתיק לאנגלית צד"י כ-TS.
אבל את השם מיכל את מתעתק לאנגלית כ-mikhal, לספרדית mijal, להולנדית Migal ולגרמנית Michal.
אראלי – אני חושב שאתה צודק. יש למה שקראנו בעבר השפעה גדולה על הבחירה של איך לתעתק משהו, אבל זה עדיין מעניין שלא מעט אנשים בוחרים TZ גם כשהם מתעתקים בבירור לאנגלית, ולא לשפה אחרת עם כתב לטיני.
כאן אנחנו בכלל נכנסים לעולם שלם של שאלות, בעיקר על כמה שמות יכולים להיות לאדם/למקום – אני כותב את שם משפחתי בעברית "נוימן", ובאנגלית "Newman", אבל מה, בגרמנית אני אכתוב "Neumann"? כנראה שלא… שמות זה מה שמתעתקים, בד"כ.
מאז שאני יודע שצדי היא גרונית אני נותן לה את הכבוד של התעתיק הכבד יותר – TZ.
TS הוא הרבה יותר מדי רך.
אם כתבתי כאן שטויות לגבי הגרוניות של הצדי – התעתיק עדיין נותר TZ.
מכיוון שאני בלשן, אני כמובן מתעתק את האות צ באנגלית לצירוף ts, למרות שכבר התרגלתי לאחד התעתיקים הנוחים יותר שלה, c, כשאני כותב בכתיב פונטי.
אילן – אני חייב לציין שנפלא מבינתי מדוע לא משתמשים ב-IPA, במיוחד כשסימנים כמו c לצ' מפרים את העיקרון של גרפמה אחת לצליל אחד.
ברור שה-Z היא תעתיק גרמני מובהק, שהרי בגרמנית ה-Z היא צד"י לכל דבר. כדי להבדיל בין צ' ל-ז', הישראלי יכתוב TZ, וגם זה, כפי שכתב אראלי, ככל הנראה השפעה סביבתית יותר מניתוח פונטי.
אני, אישית, כותב TS.
לירון, יש סיכוי סביר אם תנסע לגרמניה, תכתוב את שמך נוימן (כפי הוא מבוטא בעברית; הרי דוברי עברית מסוגל לבטא נוֹיְמַן היטב) Neumann. למעט מסמכים רשמיים (כמו דרכון) בהם צריך לקבוע תעתיק אחד רשמי, אתה יכול בהחלט להשתמש בתעתיק גרמני תקני בכל מקום אחר.
אתה יודע איך הגרמנים יגידו Newman. אם מישהו יקרא לך נֶוְומַאן ברחוב, אתה תשים לב שמדברים אליך?
אני מעדיף תעתוק שמשמר את כמות האותיות המקורית, כך שאם בכתב עברי אכתוב "צ" אזי בתעתיק לכתב לטיני אכתוב "c".
אגב, את "ח" אני נוהג לכתוב בתעתיק לטיני עם האות "x".
זה רעיון מעניין.. אבל זה יוצר רב-משמעות. ורב-משמעות זה רע, במדע. נוטציה צריכה להיות חד משמעית, בין אם זה מתמטיקה ובין אם זה פונטיקה. אני מת על ה-IPA, לדעתי הוא מלאכת מחשבת שלא תיאמן. הרעיון שלכל צליל בסיסי יש סימן אחד שמתאר אותו (וכל גרפמה היא רציפה, חתיכה אחת, לא כמו שיש בנוטציות פונטיות אחרות), ויש סימני ניקוד שמשנים את התכונות הספציפיות שלו, ובאופן עקבי.
IPA זה כמו השיטה המטרית של הפונטיקה, לדעתי. לצערי, בחוג לבלשנות שבו אני לומד, הוא עוד לא "תפס", ומשתמשים בכל מני נוטציות מוטנטיות ומוזרות, בטענה ש"ככה עושים בכל העולם". אני חושב ש"השינוי מתחיל בתוכי", או לפחות בחומר הלימוד שלי.
והאמת? הוא לא ממש קשה. הבעיה העיקרית – יש כמה דברים בו (כמו הקשתות, או ריבוי סימני ניקוד) שאי אפשר לעשות בוורד, אבל כמעט אף פעם לא צריך אותם.
כפונטיקאי, וכבן-אדם בעל שכל ישר שחושב על הצורך אותו משמש התיעתוק הלאטיני, אני משתמש תמיד ב-ts. באם מדובר בכתיבה מדעית אני מוסיף קשת מעל ל-ts, שכן כך מציינים ב-IPA שרצף הצלילים הוא ישות פונמית אחת.
אין לי מושג באיזה חוג לבלשנות אמרו לך שלא משתמשים ב-IPA בעולם. זה היה נכון לפעם, כשלא היו מקלדות IPA זמינות. כשלמדתי בחוג לבלשנות בתל-אביב אמרו לי אותו דבר. כיום אני דוקטוראנט ב-UCLA, וכאן אנחנו בהחלט מקפידים להשתמש ב-IPA, ועושה רושם שרבים וטובים חוזרים ל-IPA גם במקומות אחרים. מה שכן, היות שבמחקר פונטי המוקד עבר בשנים האחרונות מתיאור גרידא להתארת תיאוריות ובדיקה ניסויית שלהן, ובתוך כך מסתמכים הרבה יותר על מדידה כמותית ופחות על רישום פונטי התרשמותי, לשיטת התיעתוק חשיבות מישנית יותר מבעבר, ולעתים יש יתרון בשימוש בשיטת תיעתוק קלה ומיידית יותר גם אם היא פחות בינלאומית.
אני מאוד שמח לשמוע את מה שאתה אומר – כי החוג לבלשנות בת"א זה בדיוק איפה שאמרו לי את זה.
במה משתמשים לבדיקה כמותית וכו'? דברים כמו פורמנטים, אמפליטודה וכו'?
בכל מקרה, בקורס פונטיקה היה לי מרצה מצוין בשם אוון כהן, שדבק ב-IPA ולכן עכשיו, אפילו שמנסים מאוד חזק לשכנע אותנו לשכוח ממנו, אני עדיין מעדיף IPA.
לירון, שלחתי תגובה לתהיותיך, קיבלת אותה?
TZ
גם אני עם ה-TSים
מה שמעניין בגרמנית הוא שיש בה את שתי האפשרויות. TZ באה (לפחות בתחושה שלי) בשביל לחזק את הצד"י הרגילה שלהם: ה-Z. אם אני לא טועה זה תמיד קורה בסוף מילה או כשסוף מילה הופך לאמצעה של מילה בהטייה.
(לא יכולה לחשוב על מילה שמתחילה בTZ ולא יכולה לחשוב על מילה שנגמרת ב-Z)
דוגמאות:
zeit, zwei, zusammen
platz, satz, sitz->sitzen
כנראה שהעניין עם ה-TZ בא מכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift
שמחתי לגלות את הבלוג! אשוב בהקדם!
אוקי. כתלמיד לשון כבר למדתי את הנושא. לא אכנס לעומק להסביר מהו ההגיון שעומד מאחורי תעתיק ה-צ {נראה שזה טמון בעיקר בעובדה שהיגוי ה-צ המקורית בעברית (כמו שיוצאי תימן ועיראק הוותיקים הוגים עד היום) ובשאר השפות השמיות היה היגוי נחצי (למביני הדבר)} ונזכיר שבתעתיק הבינלאומי הוא c ולא שילוב בין ts או tz. ייתכן כי בלטינית המקורית העיצור c נהגה קרוב מאד ל-צ הנחצית ולכן כך החליטו לתעתקהּ. ועוד נציין בוודאות כי העיצור c הגה בעבר שונה לגמרי מהעצור s
לגבי האותיו ח' (חכית) ו-ח (גרונית) יש גם יש תעתיק והוא: לחיכית זוהי האות h בתוספת נקודה קטנה מתחתיה ואילו הגרונית היא h ועליה קו מפותל קטן. לגבי א' לעומת ע' (המזרחית- שהיא המקורית באות ע) התעתיק הוא: א היא מין ב קטנה (בכתב יד) מעל האות ואילו ה-ע (המזרחית) הינה אותו הסימן רק הפוך. היגוי ה-ק המקורי שהוא נחצי (כפי שהוגים יוצאי עיראק וחלק מיוצאי תימן וכמובן דוברי הערבית) הינו האות q הלטינית שייתכן שנהגתה כך בלטינית המקורית. ה-ט הנחצית (המקורית והגים אותה בעיקר דוברי הערבית אך יוצאי עיקרא ותימן הוותיקים) יכול להיות בשלוש דרכים: t עם גרש מעל בצד הימני שלה או t עם נקודה מתחתיה ואילו על פי התעתיק הבינלאומי
תסומן כ-t ומעליה סימן הע המזרחית. דרך אגב בתעתיק הבינלאומי האות x האנגלי תועתק כשילוב בין k ו s כך- ks. אך מה שמעניין אותי לדעת אם מישהו יכול לעזור לי זה האם אני יכול להשיג באתר כלשהו את תעתיק ipa המלא של העברית כולל ההיגוי ההיסטורי של ג,ד,ת בלא דגש, שבערבית הן ע' (חכית) (נהגת בדומה ל-ר שרוב דוברי ימינו הוגים) ז לשונית שנהגת כמו th במלה (thet) ות' שנהגת כמו th במלה think כסוג של ש חוככת. כמובן שבמסגרת הקריאה בתורה נתן לשמוע היגויים אלה בקרב יוצאי תימן (בעיקר) עד היום. אם מישהו יוכל לענות לי אודה לו מאד.
אורי,
סלח לי שלא אתייחס ישירות לעניין ההגיה של הצ', אבל לא הבנתי לאיזה תעתיק אתה קרא "הבינלאומי" – ב-IPA, שהוא התעתיק ה"סטנדרטי" והיחיד שאני חושב שאפשר לקרוא לו בלבד שלם "הבינלאומי", הצ' הישראלית מסומנת כ-ts עם קשת מעל, c של ה-IPA הוא עיצור שלא קיים בעברית.
לגבי תעתוקי ה-IPA של כל העיצורים בעברית, אני יכול לתת לך תעתוק של העיצורים בעברית ישראלית מודרנית, לא בעברית "מקראית" או איך שלא תרצה לקרוא למה שאתה מדבר עליו לקראת הסוף.
אוקי. כתלמיד לשון כבר למדתי את הנושא. לא אכנס לעומק להסביר מהו ההגיון שעומד מאחורי תעתיק ה-צ {נראה שזה טמון בעיקר בעובדה שהיגוי ה-צ המקורית בעברית (כמו שיוצאי תימן ועיראק הוותיקים הוגים עד היום) ובשאר השפות השמיות היה היגוי נחצי (למביני הדבר)} ונזכיר שבתעתיק הבינלאומי הוא c ולא שילוב בין ts או tz. ייתכן כי בלטינית המקורית העיצור c נהגה קרוב מאד ל-צ הנחצית ולכן כך החליטו לתעתקהּ. ועוד נציין בוודאות כי העיצור c נהגה בעבר שונה לגמרי מהעצור s.
לגבי האותיות ח' (חכית) ו-ח (גרונית) יש גם יש תעתיק והוא: לחיכית זוהי האות h בתוספת נקודה קטנה מתחתיה ואילו הגרונית היא h ועל הקו הנוטה כלפי מעלה מין s שוכבת. לגבי א' לעומת ע' (המזרחית- שהיא המקורית באות ע) התעתיק הוא: א היא מין ב קטנה (של כתב יד) מעל האות ואילו ה-ע (המזרחית) הינה אותו הסימן רק בצד הפוך מעל האות. היגוי ה-ק המקורי שהוא נחצי (כפי שהוגים יוצאי עיראק וחלק מיוצאי תימן וכמובן דוברי הערבית) הינו האות q הלטינית שייתכן שנהגתה כך בלטינית המקורית. ה-ט הנחצית (המקורית והגים אותה בעיקר דוברי הערבית אך גם יוצאי עיראק ותימן הוותיקים) יכול להיות בשלוש דרכים: t עם גרש מעליה בצדהּ הימני או t עם נקודה מתחתיה ואילו על פי התעתיק הבינלאומי תסומן כ-t ומעליה סימן הע המזרחית.
דרך אגב בתעתיק הבינלאומי האות x האנגלית תועתק כשילוב בין k ו s כך- ks. אך מה שמעניין אותי לדעת אם מישהו יכול לעזור לי זה האם אני יכול להשיג באתר כלשהו את תעתיק ipa המלא של העברית כולל ההיגוי ההיסטורי של ג,ד,ת בלא דגש, שבערבית הן ע' (חכית) (נהגת בדומה ל-ר שרוב דוברי ימינו הוגים) ז לשונית שנהגת כמו th במלה (thet) ות' שנהגת כמו th במלה think כסוג של ש חוככת. כמובן שבמסגרת הקריאה בתורה ניתן לשמוע היגויים אלה בקרב יוצאי תימן (בעיקר) עד היום. אם מישהו יוכל לענות לי אודה לו מאד.
הי לירון. שמחתי לגלות שהתייחסת למה שכתבתי ובשמחה אענה לך על הכל. אך אקדים ואומר שכל מה שכתבתי הינו הכוונה לתעתיק בינלאומי עפ"י ועדה באו"ם שנקראת ipa (ראשי תיבות של המלים איטרנשיונאל פונטיק אלפאבית) והוא מעט שונה מצורת התעתיק הבינלאומי שהתכוונת אליו והוא כתיב לטיני אך ורק של השפה האנגלית. בתעתיק זה של האו"ם יש סימן לכל עיצור שהוגים ואילו הסימנים a,e,o,i,u הינם סימני התנועות בלבד. בתעתיק זה כל סוג של היגוי צ מתועתק כ- c וההסבר שהיה הינו הסבר מה עומד מאחורי ההחלטה לתעתקהּ כך. ההסבר הוא על דעתי בלבד.
דרך אגב הערתך לגבי סוג ה-צ "שלא קיימת בעברית" נכונה חלקית בלבד אך ורק לגבי עברית בת זמננו כי בעברית המקראית (שהיטבת יפה להגדירה) הוא כן נהגה כעיצור נחצי. כפי שכבר אמרתי אני תלמיד ללשון ולכן תודה על הצעת העזרה אך אני יודע לתעתק כל אות בעברית המודרנית. שאר תעתוקי ה-ipa שדברתי עליהם אציין כי כבעל-קורא אני מתעניין בהיגויים אלה
ולכן ראיתי צורך לציין צורות התעתוק של אותיות אלה.
ברור שבעברית הם קיימים אך ורק במסגרת העברית המקראית ולא בעברית בת זמננו. נוסיף ונציין כי בערבית הן עדיין קיימות ומטרת כל תעתוק שהוא ובמיוחד תעתוק ipa (שעליו דברתי) הינה שכל דובר יוכל אם רק ירצה לדעת להגות נכון שפה שאינה שפת-האם שלו באם רק יזדקק לכך.
ברור לי שבעברית של היום האותיות ט,ק,ג,ד,ת(רפות) קיימות רק בתיאוריה ולא במעשה כי אין היום הבדל בהיגוי בין ט ל-ת וכן בין ק ל-כּ. ואז התעתוק כמובן הוא: t ו-k. כנ"ל לגבי ג,ד,ת(רפות). התעתוק הוא כמו שהן דגושות (g,d,t). לגבי תעתוק ה-א לדעתי כן חשוב לציינה כי עד היום הוגים א. לגבי תעתוקי ה-ח נכון שרוב הדוברים הוגים אותה כחיכית ואז הסימן (כמובן עפ"י תעתיק הוועדה באו"ם שאליו התכוונתי התעתיק הבינלאומי) h ונקודה מתחתיה ולא כמו שבאנגלית כותבים אותה כ-ch וייתכן שגם גרש מעליהן. אך יש עוד מספר מסוים של דוברים שכן הוגים אותה כגרונית ולא ניתן להתעלם מהם ועוד שגם בערבית קיימת ח גרונית לעומת ח חכית ואז הסימן הוא h ומעל הקו הנוטה מעלה כמין s שוכבת. סליחה אם ראית בזה קצת "טרחנות" אבל היה לי חשוב לציין הכל גם בהודעה הראשונה וגם כאן. אם אתה עדיין רואה הכתבה ותגובתי השנייה לדבריך תבוא בעיניך אז שלח לי נא תגובה שלך למה שכתבתי. תודה. אורי.
לירון
דבר ראשון תיקון טעות קל ה-s השוכבת בתעתוק ח גרונית היא על הקו הנוטה מעלה ולא מעל כמו שכתבתי בתגובתי לדבריך.
צורת תעתוק ה-צ כפי שציינת (ts ומעליהן קשת) חדשה לי אבל תודה שהערת תשומת לבי.
אציין כי כל מה שאמרתי הוא על פי מה שלמדתי באורנים במסגרת שעורי תורת ההגה שעל פי מה שהבנתי מי שלמדה אותי באורנים מלמדת גם בת"א (באונברסיטה) ושמהּ ד"ר עירית זאבי. (השם הוא רק לצורך התגובה. נא לא להשתמש בו). כנ"ל גם לגבי כל שאר ההיגויים ששייכים רק לעברית בתקופת המקרא ולא לעברית בת זמננו. אנא שלח לי תגובה לכל תגובתי אשר שלחתי לך. מעניין אותי להחליף ידע. ואולי שיטת סימון הצ' שאתה אמרת הינה דבר חדש אך כפי שיידוע לי עושים זאת רק במסגרת השפה האנגלית ולא עפ"י כללי התעתוק של הוועדה באו"ם הקרויה ipaאתה יכול לשלוח תגובה לכאן או לכתובתי בוואלה – pro24@walla.com. אודה לך מאד. אורי.
אני מכיר רק IPA אחד, והוא ה-IPA הזה: http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/IPA_chart_(C)2005.pdf
אתה יכול לשלוח לינק לאלפבית שאתה מדבר עליו?
בכל מקרה, אני בטוח שתוכל למצוא את הצלילים המתאימים בטבלה האינטראקטיבית שקישרתי אליה למעלה, ואז תדע את הסימנים. אגב, טבלה ב-HTML, כדי להעתיק ממנה סימנים: http://www.linguiste.org/phonetics/ipa/chart/
אם יש לך איזשהו ספק לגבי הגיה של אחד הסימנים ב-IPA, אתה יכול לשמוע כאן: http://www.paulmeier.com/ipa/charts.html
אני לא מכיר שום ועדה באו"ם, מצטער.
החי"ת הגרונית ("המזרחית") מסומנת ħ, והחי"ת ה"רגילה", הדומה לכ' לא דגושה, מסומנת x.
קצת קשה לי להבין את כל שאר מה שכתבת כי מקשי האנטר והפסיק שלך מקולקלים.
והנה תעתוק IPA של עברית טבריינית, שהיא העברית העתיקה שהתכוונת אליה לדעתי. גלגל למטה בדף ותמצא את זה, אחרי העברית המודרנית:
http://www.omniglot.com/writing/hebrew.htm<
לירון
בדיוק לצורה בה כתבת את הח הגרונית התכוונתי אלא שכיון שאיני מכיר כל המקשים שבהם ניתן לכתוב בכתיב ipa לכן נסיתי לתאר לך זאת במלים. אגב לגבי הח החכית או לחילופין כ' רפה סמון ה x
מעניין אך אציין שוב שעפ"י מה שלמדתי באורנים הסימון הוא כפי שציינתי במלים כלומר נקודה מתחת ל-h. לגבי הלינק שדברת עליו אני צריך לבדוק אפשרות של סורק בכדי שאשלח לך הדף שעל פיו כתבתי דברי. בכל מקרה תודה על הקשורים. נ.ב. מה הכוונה ל(C) בהקשר ה-ipa שכתבת?אורי.
הקישור יצא דפוק, הם נתנו לו שם קובץ מוזר. הנה, זה אמור לעבוד: http://tinyurl.com/2nd95z
בהרבה מקומות (כולל בקורסים אחרים בחוג לבלשנות באונ' ת"א) מלמדים תעתיקים אחרים, שונים ומשונים. לדעתי, ללמד תעתיק שהוא לא IPA טהור, או כמעט טהור, זה דבילי כמו להשתמש במיילים, פיטים ובפאונדים במקום בקילומטרים, מטרים וקילוגרמים. ז"א, מאוד דבילי.
הטיעון שלהם הוא ש"לא כולם משתמשים ב-IPA", אז הפתרון שלהם הוא להנציח את הבעיה הזאת במקום לתרום לפתרונה.
לירון
אגב יש לי שתי שאלות. 1. מהי הכוונה לז' שהייתה (או לא) בעברית טיבריינית?
2. האם את יודע עקרון התטה? אם כן, אנא שלח לי אותו ואת כל העקרונות
הקשורים בו. (זה שייך לחומר הלמודי שלמדתי השנה במבוא לבשנות
כללית. משהו שקשור בשיטת הוכחה מדוע משפט מסוים אינו תקני גם
על פי דוברי העברית שלא ייצרו אותו). לדוג'- *לוסי הכינה? *לוסי שהתה
מהכיכר? *מקס חיפש מהמקרר?
3. שלח לי כתובתך בכדי שאוכל לשלוח לך את הדף שביקשת.
לירון
ולמען הסר כל ספק אני בהחלט בעד ipa. אגב שני הקשורים טובים. בהחלט יש שם דברים שכתובים כמו שאמרת לי. אני הסתמכתי רק על פי מה שלמדתי באורנים, וייתכן שהנושא הזה מרוב שתפס תאוצה לאחרונה גורם ללימוד שונה במקצת של שיטות רישום ה-ipa. יכול להיות שיש באתר שמציג את תעתיק העברית הטיבריינית גם את העיצור ז' והכוונה לעיצור הצרפתי שהוגים כמו במלה מז'ור או ז'רר? או שמא הכוונה לעיצור שמי מיוחד שייתכן שהיה קיים בעברית הטיבריינית?
אגב בכל האתרים הללו ניתן גם לשמוע את ההיגויים או שהוא מציג רק את סימונם?
לתשובתך אודה מאד. אורי.
הז' שכתובה שם בעברית הטבריינית היא [z] כמו הז' שלנו. בעברית ה"משוחזרת" כתוב גם [dz] שזה פשוט צליל של d וצליל של z בזה אחר זה. הסימן של הצליל כמו ב-major בצרפתית הוא ʒ.
ניתן לשמוע את ההגייה רק באתר של פול מאייר.
לירון
נדמה לי שהבנתי. אם הבנתי נכון אז כפי שאמרתי הכוונה ל-ד רפה שאני רגיל לסמנה כך: ד' כמו באבן שושן לתעתוק ז2. האם זה נכון?
האם ההגייה היא של כל הצלילים האפשריים כולל הדברים הקיימים רק בעברית המקראית, או רק של הצלילים הקונבנציונאליים? איך מפעילים שם את אפשרות ההשמעה באתר של פול מאייר, והאם זה נמצא בקישורים?
בתודה. אורי.
לירון
נדמה לי שהבנתי. אם הבנתי נכון אז הכוונה שם ל-ד הרפה שעליה דברתי בתגובה הראשונה לכתבה
שאני רגיל לסמנה כך: ד' כמו במלון אבן שושן לציון תעתוק האות ז2 (שלא קיימת בעברית כפונמה אלא רק כאלופון וגם רק במקראית). האם זה נכון?
האם האתר של פול מאייר קיים בקישורים? איך מסדרים באתר שלו אפשרות ההשמעה של הצלילים והאם זה כל הצלילים או רק הצלילים הקונבנציונאלים השייכים לשפות בימינו?
לתשובתך אודה! אורי.
לא יודע מה יש באבן שושן.
באתר של פול מאייר, פשוט תלחץ על אחד הסימנים בטבלה, ותשמע אותו הוגה את הצליל, כאן למשל: http://www.paulmeier.com/ipa/consonants.html
לירון
האם אתה יכול לשלולח לי את הכתובת שלך? יש לי את הדף שדברתי עליו (מה שלמדתי על פיו באורנים) והוא נמצא בקובץ רק שאיני מצליח להעבירו לכאן.
בתודה אורי.
לירון
דבר נוסף: תודה על הקישור. הוא באמת עובד. יש כמובן את הע' הגרונית והט' הנחצית (ההיגוי המקורי של העיצור עפ"י העברית המקראית) שכמובן היו קיימות בעברית הטיבריינית שהוא לא הוגה אותן אבל בעיקרון רוב עיצורי העברית מופיעים שם כולל ההיגוי של הק' שעליו דברתי. אז תודה רבה. אורי.
אורי, שלחתי לך כבר אימייל, כנראה שהוא לא הגיע, אני אשלח שוב.
הי לירון
כנראה שהאימייל ששלחת לא הגיע.
אז נסה בבקשה לשלוח לי מחדש מספר האימייל שלך או כל כתובת אלקטרונית אחרת שנתן דרכה לשלוח לך את הדף שיש בו האלפאבית שדברתי עליו.
ביי. אורי.
המייל שלי הוא lnbl@thisdomain כאשר thisdomain הוא כמובן איש.נט.
גיגלתי בחיפוש קצת על ipa בעברית והגעתי הלום..
הלינקי מצויינים, חזק ואמץ!
אגב,
ממש אהבתי את השם
תודה.
שמח שהלינקים עזרו לך!
אם כבר, אז כבר..
בעניין ה"צדיקים" ו"החסידים" (או דווקא ה"חטאים"…): אני משתמשת בts עם קשת למעלה וx כי זה פשוט תעתיק נכון יותר. אבל ויש כאן אבל גדול- תעתיק ה-ipa על כל יתרונותיו, בעייתי ביותר. ראשית, יש עיצורים ותנועות שקיימים בשפות העולם אך אינם מופיעים בטבלה "הבינלאומית" ושנית, מה שחשוב יותר עבור הפרעות דיבור וקלינאות תקשורת, הטבלה בנויה על קטגוריות של אופן הוצאת האוויר והחותך הפאסיבי מה שכלל לא תורם אם רוצים לאבחן הפרעות בדיבור (פונטיות, לא פונולוגיות) שמקורן (וזה הדבר ברבים מהמקרים) בחותך האקטיבי..
ועוד הערה קטנה בדבר "מיתרי הקול" הם לא מיתרים (לא ברור מדוע קוראים להם ככה גם באנגלית). השם המדוייק יותר הוא "שפתות הקול". פשוט תראה ותגיד לי אתה אם זה "מיתרים" או "שפתיים":
http://www.tasmc.org.il/surgery/ent/2024.htm
ולא, זה לא אתר פורנו..:)
ראשית, לגבי מיתרי הקול – אני יודע שהשם "שפתות הקול" הוא מדויק יותר, אבל כשאני כותב לאנשים שלא למדו פונטיקה, אני כותב "מיתרי הקול" כדי שיבינו אותי.
יש עיצורים ותנועות שלא מופיעים בדיוק בטבלה, אבל אפשר ליצור אותם עם ה-diacritics אם רוצים לדקדק. למשל הר' העברית היא לא בדיוק ʁ, כי הרבה ישראלים, ואני בינהם, לא הוגים אותו כחוכך אלא כמקורב, אז אפשר לסמן את זה כך: ʁ̞. באותו אופן, אפשר "להזיז" את התנועות הקיימות בטבלה ימינה ושמאלה ולמעלה ולמטה כדי שיתאימו.
בקשר להפרעות בדיבור, אולי זה יעניין אותך: http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_IPA
כן. אני מכירה את הערך בwikipedia רק שעדיין אין שם ממש פיתרון לנושא החותכים האקטיביים. לגבי הipa לא דיברתי על אלופונים אלא על פונמות שקיימות בשפות ואופן חיתוכן נפקד מהטבלה.
לי אישית זה פחות מפריע במחקר (לשמחתי נושאי המחקר לא מדברים באורדו..) אבל אי אפשר להמלט מהעיצוב הדיי אתנוצנטרי של הטבלה.
מה מונע ממני לומר שיש לי בשפה מסוימת פונמה שהיא [ʁ̞] או [e̞]?
הטבלה בנויה סביב השפות האירופיות, זה נכון, אבל היא מאפשר לציין הרבה יותר צלילים בעזרת ה-diacritics. יש לך דוגמא למה שחסר שם? זה מעניין אותי.
טוב,
אל תתפוס אותי בלשון (חה חה חה) אבל ממה שאני יודעת (ואני ממש לא פונטיקאית) עיצורים מנושפים כמו בשפות הודיות לא מופיעים בטבלה.
אוקיי,
תמחק את ההערה האחרונה, זה אולי לא המנושפים (שנמצאים תחת הסימנים הדיאקריטיים) אבל אני שמעתי מבלשן הודי שחסורות פונמות בטבלה… אני יכולה לבדוק את זה יותר לעומק
למחוק ממש או סתם להתעלם?
אם יש לך כוח ואפשרות, בידקי בבקשה, זה מעניין. כי בעיני, הטבלה הזאת היא מלאכת מחשבת מדהימה. חד משמעית, ברורה, מלאה.
אוקי. אבדוק, אבל אני מזהירה אותך שזה יכול לקחת קצת זמן..
יש לי שאלה אליך בתור אחד שלומד בלשנות (אולי תוכל ליישב פה איזה ויכוח משרדי)
האם אנחנו כיום הוגים את הפונמה ? (א), באיזשהו אופן?
לדעתי לא, אבל חולקים פה עלי…
לדעתי, הוגים אותה כמעט רק בראש מילה, כמו ב"איכס" או "אהבה", פשוט כי אי אפשר לפתוח מילה בתנועה, טכנית, זה חייב להפתח בעיצור, ואם מילה "כאילו" נפתחת בתנועה זה בעצם [w] או [j] או [ʔ]. למעשה, זה לא ראש מילה אלא ראש מבע, כי אם זה ברצף אז אפילו שם לא צריך אותה.
חוץ מזה, יש מקרים כמו "טעים", "אעכל", "אהלך", שתאורטית (לפי ה"עברית הנכונה") יש בין 2 התנועות שם עיצור, glottal stop או glottal fricative (ה'). מעשית, לא ממש הוגים את העיצור, אבל מצד שני, אי אפשר להגיד ש"טעים" ו-"time" נהגים אותו הדבר. ב"טעים" זה בהחלט לא דיפטונג. אז מה יש שם? אני מניח שחקרו את זה כבר, אבל לדעתי הלא-מבוססת גם שם אין glottal stop.
אני חושב שחוץ ממתי שחייבים, עקב ההגדרה הפיזיולוגית שלו (תחילת מבע), לא ממש הוגים אותו בדיבור שוטף, אלא רק ב"דיבור זהיר".
מה את לומדת ואיפה?
לומדת בבן גוריון מסיימת תואר שני
ספציפית אני מתעסקת במאסטר שלי בעיקר בפסיכולינגוויסטיקה אבל בעיקר מהכיוון הקוגניטיבי.
שזה אומר מה? איך אנשים תופסים את השפה, מתנסחים וכו'?
באופן כללי כן.
אני אישית מתעסקת בהפרעות בדיבור- פחות בהיבט הטיפולי ויותר בהיבט המחקרי.
אגב, אתה דו-לשוני?