שליט בכל מחיר

נכתב ב-14 בדצמבר 2008, 11:16 | על-ידי לירון | קטגוריות: כללי

17

קראתי ב"נענע" שגם בוגי יעלון אמר משהו על זה שאולי לא ישחררו את גלעד שליט בכל מחיר. הם מנסים להכשיר בציבור את השרץ של להשאיר אותו שם.

הטענות שלהם פתטיות:

  • "זה יעודד עוד חטיפות". אה, כי עכשיו, לפני ששחחררו אותו, הם בכלל לא מתכננים חטיפות. הרי כל עוד לציבור הישראלי יהיה אכפת מחיילים שנחטפו (וזה יהיה נכון בין אם ישחררו את שליט ובין אם לא), יהיה להם "משתלם" לחטוף חיילים, כי יותר משהם רוצים להרוג ישראלים ולשחרר אסירים שלהם, הם רוצים לערער את הישראלים.
  • "הרוצחים שישתחררו ירצחו שוב". מה, כרגע יש לחמאס מחסור בכוח אדם? יש בכלא הישראלי איזה מחבל-על עם כישורי טרוריזם נדירים? עילוי חבלה נדיר? אסטרטג עליון? לא, יש שם אנשים כמוני וכמוך. את ה-bigshots בכל מקרה כמעט אף פעם לא תופסים חיים והם לא מגיעים לכלא. וגם אם לא, הרי כל פעם שמחסלים או כולאים איזה "בעל תפקיד" בחמאס, מישהו מחליף אותו אחרי 3 שניות.
  • "אי אפשר להחזיר אותו הביתה". אפשר גם אפשר. יש "ערוץ" לדיונים עם חמאס, ואם ישחררו את כל האסירים שהם רוצים, (כנראה ש)הם ישחררו את שליט. זה לא כמו המו"מ חיזבאללה שאלוהים ידע מה יהיה שם (ובסוף הם באמת היו מתים). גלעד שליט חי, וצריך להחזיר אותו הביתה.

אני אומר תשחררו אותם, תשחררו את כולם, ושיחנקו שם. רק תביאו אותו הביתה כבר!

תגובות (17)

זה הכל דיבורים. הרי גם אולמרט חשב ככה, גם ברק היה נוהג כך, וגם ביבי. כמו בכל משא ומתן, צריך למתן את דרישת הצד השני ולא להכנע לדרישותיהם הקיצוניות ("תנו לנו הכל").

מישהו אמר היום בתגובה לידיעה ברשת ב': 'אם זה היה הבן של ציפי לבני – היא הייתה נוהגת אחרת'. אני לא חושב שהגיוני לצפות מהשלטון לפעול ע"פ אמוציות של הורים, הם צריכים לקבל החלטות חכמות ואחראיות.

מה שמבאס אותי בכל הסיפור, הוא הגישה הרופסת שמשדרת "אין לנו סיכוי להחזיר את גלעד שליט, הפסדנו במערכה הזו כי הם דורשים יותר מדי, בואו נוותר וזהו". זה אומר הרבה על לבני, לדעתי. האם ככה היא תנהג גם כנגד סוגיות בטחונית חמורות יותר (קסאמים/איראן)? סוגיות חברתיות? סוגיות סביבתיות?

אכזבת אותי. חשבתי שאתה בעל הגיון בריא יותר מהאינפנטילים שצועקים "רוצים גלעד עכשיו!" כאילו הם בני שלוש שלקחו להם סוכריה.

אני פתוח להערות. אתה לא חושב שהנקודות שלי תקפות? אני בהחלט לא אומר שצריך להיות פזיזים, ואני לא חושב שבאמת צריך לשחרר את כל המחבלים וזהו, אבל צריך למצוא את האיזון בין טקטיקות מו"מ והשגת עסקה טובה לישראל לבין לתת לו להנמק בכלא. הוא כבר כמעט 3 שנים שם, אני חושב שעברנו את נקודת שיווי-המשקל.

אני לא חושב שלא עושים כלום בשביל להחזיר אותו, אבל אני חושב שלא עושים מספיק. הם נכווו ברותחין בעסקה עם חיזבאללה ועכשיו נזהרים בצוננין.

דובי, אכזבת אותי. חשבתי שאתה תתייחס לנקודות של נוימן, לא כמו הטוקבקיסטים שכותבים בכתיב מלא \לא לשחרר אף אחד!!!! להרוס להם שכונות!!!!! רק ככה הם יחזירו את גילעד!!!!! כי נורא איכפת להם!!!! הם צריכים להבין שלא מיתעסקים עים ישראל!!!!!!!!!!!!\, כאילו הם אלוף פיקוד על אקסטזי.

אמנון – הרגת אותי מצחוק. :-)

דובי – אמנון צודק, מן הראוי היה לנמק, בעיקר כשמדובר בנוימן, שהוא אדם חכם והגיוני שנוהג לומר דברי טעם (לפחות כשהוא לא מספר בדיחות גרועות).

נוימן – אני חושבת שלציבור תמיד נורא קל לדבר. זה לא אומר שהוא לא צריך לדבר, אבל זה אומר שלא צריך להיות יותר מדי נחרצים ובטוחים ויותר מדי לרדת על ההנהגה. הרבה פעמים בחיים יצא לי לראות איך דברים מתנהלים "בצד השני" (בדגש על השנה שלי בהתמחות, אבל לא רק) – ותן לי להגיד לך שתמיד יש הרבה דברים שמתנהלים מאחורי הקלעים שאתה לא מודע אליהם בכלל.

אז כן, נורא קל לבוא ולהתלהם ולהתלונן ש"לא עושים מספיק" (או, לחילופין, ש"עושים יותר מדי"), אבל תכל'ס סביר להניח שעושים די הרבה, ומה לעשות שמדובר בסוגיה לא פשוטה: כמו שאי אפשר להרים ידיים ולשכוח לגמרי מגלעד שליט, גם אי אפשר לשחרר את כל האסירים שבידינו תמורת חטוף אחד ("תשחררו אותם, תשחררו את כולם". קצת – ואפילו הרבה – הגזמה, לא?).

בנוסף, אני גם לא מבינה איך לא ברור לך שצעד כזה (שחרור של כל האסירים) יעודד חטיפות נוספות. קח מצב דמיוני קיצוני, שבו ברור שישראל לא עושה _כלום_ במקרה של חייל חטוף, שום-כלום. יש לי הרגשה שהם לא ממש ישקיעו בחטיפות מעתה והלאה. לעומת זאת, קח מצב שבו ישראל מחזירה _הכל_ במקרה של חטיפה, כולל שטחים קדושים בירושלים. במצב כזה, יש לי הרגשה שנסיונות החטיפה יתגברו. מאד.

לגבי עניין עידוד החטיפות, כבר עניתי על זה – כל עוד לציבור יהיה אכפת, הם יחטפו. הם לא חוטפים בשביל לעשות חילופי שבויים, זה ערך מוסף. הם חוטפים כדי לבאס את הציבור הישראלי. מה, את הפיגועים הם עושים כדי להרוג כמה אנשים? לא, זה לא תורם להם כלום. הם עושים את זה כדי לבאס. אז נכון שאם היו מיד משחררים את כל האסירים זה היה מוגזם, ואני גם לא מציע לעשות את זה, אבל שוב, כמעט 3 שנים! לא הייתי אומר שאנחנו לא מספיק קשים להשגה.

אני לא מבין למה אנשים כל כך מפחדים שבחמאס יבינו שטוב להם לחטוף חיילים. הם לא מפגרים, הם הבינו מזמן שטוב להם לחטוף חיילים. מה רע בלחטוף חייל? חוץ מאוכל וקורת גג, אין שום הוצאות. אף אחד לא יהרוג אותך, לא ירדפו אחריך בכוח, אם יטילו עליך סנקציות תוכל תמיד לקרוא לעיתונות הבינ"ל ולהגיד (בצדק) שמענישים את האזרחים הפלסטינים על לא עוול… קיבינימט, אפילו לא ינסו לעשות שום מבצע חילוץ. כולם הרי זוכרים מה קרה לנחשון וקסמן ז"ל, שנהרג במבצע כזה. אין דבר שישראל צריכה פחות ממבצע צבאי למען השבת גלעד שליט, שיסתיים בגלעד שליט מת יחד עם עוד שלושה חיילים נוספים.
אני פשוט רואה את זה: חוליה של חמאס מתחבאת מאחורי סלע. שבעה מטרים מהם מגיע חייל קטן וכחוש, צועד לבדו במטרה להשתין על איזה עץ. מפקד החוליה אומר לאנשיו: "תתאפקו, ילדים. אל לנו לחטוף את החייל הזה – אנחנו עוד לא יודעים אם זה כדאי"…
Blödsinn, כמו שאומרים פה. יש לבלוע את הגאווה ולהשיב את החייל הזה, לפני שהנזק התדמיתי העצום שנוצר לצה"ל ולקברניטי המדינה יותיר צלקת בל תשכח.

אגב, מתוך מכתב ההתפטרות של עמי אילון לראש הממשלה (ניתן למצוא את כולו בלינק: http://www.amiayalon.org/?CategoryID=444), על גלעד שליט. קשה להגיד שהבנאדם לא יודע על מה הוא מדבר:

את גלעד שליט יש להחזיר הביתה. את זכותי לבקש בקשה זו הרווחתי במסלול חיי.
לאורך עשרות מבצעים בקומנדו הימי כלוחם וכמפקד שלקראת כל מבצע מעבר לקווי האויב שינן עם חייליו את סיפור הכיסוי למקרה של נפילה בשבי.
בשם חבריי שישבו בשבי במצרים חודשים רבים.
כמפקד הקומנדו הימי וכמפקד כחיל הים כאשר שלחתי אנשים למבצעים שמהם חלקם לא חזרו.
כראש שב"כ שהוביל את הלחימה בטרור, ראה אותה מכל צידיה ואחראי לתפיסתם של חלק מהטרוריסטים שבהם מדובר בכלא הישראלי.
את גלעד שליט אנחנו חייבים להחזיר הביתה.
לאורך כל השנים הייתה מדיניות ישראל ברורה – כאשר יש אפשרות מבצעית – מבצעים. כאשר אין אפשרות מבצעית אנחנו מוסרים לאויב טרוריסטים על כל מה שמשתמע ממהלך זה. חובתינו לחיילים שיוצאים לקרב עבורנו גוברת על כל חובה אחרת.
אני מאחל לממשלה הזו שתעשה את הדבר הנכון.

תגידו, לא ברור לכם שההצהרות בסגנון "אין לשחרר את גלעד שליט בכל מחיר" היוצאות מפי הפוליטיקאים הן בסה"כ דרך להוריד את המחיר במו"מ מול החמאס?

למה שחמאס יוריד את המחיר שלו? אין שום סיכון בלהחזיק את גלעד שליט. ישראל לא יכולה להטיל סנקציות על הפלסטינאים בלי לצאת חרא במערכה הבינלאומית, אי אפשר להחזיר אותו במבצע צבאי כי יחסלו אותו לפני שנספיק להגיע אליו, אי אפשר להרוג ראשי חמאס כי זה גם לא נראה טוב וגם לא אפקטיבי (לכל איש יש תחליף). מה נותר? לעשות את כל מה שהם רוצים, להתכופף ולקבל את זה כמו גברים. אין מה לעשות, ישראל נדפקה. ככה זה. כל תגובה אחרת לא תעבוד. לא גישושים מדיניים עדינים ולא הרעיונות הגאוניים של הטוקבקיסטים, לאמור "להוציא את כל האסירים הפלסטינים להורג!!!", או "להקים כלא לערבים בשדרות!!!!!".
ככל שהזמן יעבור, המחיר יעלה. ולישראל אכפת מהחיילים שלה, ואף אחד לא יכול לשנות את זה. היום זה אלף אסירים, מחר אלפיים, מחרתיים זה כולם. המחיר לא יירד, אין לו סיבה לרדת. צריך לשלם אותו כל עוד הוא רק גבוה, ולא בלתי סביר.

3 שנים מו"מ! נראה לי שזה מוצה.

זה כמו לחכות עם לקנות מחשב "עד שירד המחיר". מי שעושה ככה משתמש בחשבוניה.

"כן, יאללה, לשחרר את כולם, את כל מחבלי החמאס, את ברגותי, יגאל עמיר ורוני רון רק שיחזור הביתה ונגמור עם זה"…
לצערי, העיתונות הפופלרית בארץ הביאה למצב בו רוב אזרחי ישראל באמת מאמינים במה שאמרתי למעלה. אקדים ואומר שאין לי שום טענות למשפחת שליט וללחץ שהם מפעילים על הממשלה. אם הייתי במצבם הייתי, ככל הנראה נוהג באותה הצורה.
אבל, כאשר מקבלים החלטות הרות גורל יש לקבל אותן בשכל ולא ברגש. לכל עסקה שנבצע או שלא נבצע יש משמעות צבאית, פוליטית, מדינית וחברתית אשר היא הרת גורל ומשמעותית הרבה יותר מחייו של אדם יחיד.
הסיבה היחידה שבגללה נחתמה העסקה השערורייתית עם חיזבאללה היא שהעיתונות בארץ הפעילה לחץ מגמתי ומתמשך על הממשלה תוך ניצול חולשתה. כשאני אומר עיתונות אני מתכוון בעיקר לשני העיתונים הגדולים והחינמונים (או איך שאני קורא להם ה"ביביתונים"). היחידי שיצא מבעוד מועד כנגד העסקה עם חיזבאללה, היה דווקא, עיתון הארץ.
העיתונות בארץ לא ניהלה דיון ציבורי שקול והגיוני לגבי קביעת המחיר הראוי שיש לשלם בעבור חטופים. העיתונות השרישה בתודעה של כל תושבי המזרח התיכון שהביקוש לאזרח ישראלי חטוף הוא קשיח ולא תלוי בנסיבות. ככל שעובר הזמן המחיר רק עולה ועולה. בטיפשותנו הרבה הכנסנו את עצמנו למצב שבו כל מה שצריך לעשות על מנת לתקוע מבצעים צבאיים, תהליכים מדיניים ואפילו חברתיים בישראל הוא לחטוף חיילים. העסקה האחרונה עם חיזבאללה גרמה לנזק עצום לישראל ולמו"מ על שליט.
עד כמה שזה עצוב, אני לא רואה כיצד ישראל יכולה לחתום על עסקה שפויה כלשהי לשחרור שליט. כרגע אין דיון ציבורי שפוי בנושא עסקאות שבויים. מי שרוצה לקדם את שחרור שליט ,לא צריך לשאול כמה ואת מי אתה מוכן לשחרר, אלא איך אנחנו מתקנים את הנזק של העסקה הקודמת ויוצרים דיון שפוי בעניין.

והערת אגב, עד כמה שזה יישמע קלישאתי, במקרה הזה זה פשוט נכון. שחרור המוני של מחבלים, ראשי חוליות טרור בחמאס ייתן "בוסט" רציני לפיגועים נגד ישראלים שללא ספק, יגדיל את מספר ההרוגים. גם בטרור יש מונח שנקרא "אינרציה", כרגע, לאור העבודה המדהימה של השב"כ ייצוא פיגועי ההתאבדות לישראל הוא אפסי. היכולות המודיעיניות של השב"כ לא רק שמסכלות פיגועים כאלו על בסיס יומיומי אלא גם גורמות לירידה דראסטית לביקוש שלהם ברחוב הפלשתיני. שחרור מחבלים, אשר חלקם עדיין צעירים חדורי מוטיבציה, יביא שוב לעליה בביקוש לפיגועי התאבדות וכאשר יהיו יותר נסיונות, יהיו גם יותר הצלחות.
לגבי המוטיבציה לחטיפת חיילים, כן! ככל שהמחיר של חייל חטוף יורד יהיו פחות נסיונות לחטיפה וככל שיהיו פחות נסיונות יהיו גם פחות הצלחות זה היגיון פשוט שכמה מהמגיבים כאן איכשהו הצליחו לסלף.

אתה בטוח שההיגיון הכלכלי שאתה מציג פה (ביקוש והיצע, גם באיך שאמרת שכשיהיה ביקוש ע"י הצעירים לבצע פיגועים אז החמאס יעלה את ההיצע של פיגועים, וגם ככל שהמטבע "חייל" יוכל לקנות פחות הביקוש אליו ב"שוק המטבע" ירד) חל על טרוריסטים בכלל ועל חמאס בפרט?

נתון: עקרונות כלכליים לא מתבססים על טבע האדם. לא תמיד. רק במקרים מסוימים. אי אפשר להצדיק משהו רק בזה שזה עקרון כלכלי מוכר, צריך לנמק מדוע הוא חל במקרה הזה.

לגבי משא ומתן על חטופים. ללא ספק מדובר בעקרון כלכלי פשוט. ככל שהביקוש לשליט (כלומר הלחץ על הממשלה לשחרר אותו) יהיה גדול יותר כך המחיר שייגבה עבורו ועבור חטופים עתידיים גבוה יותר. האם מישהו מטיל ספק באמיתות המשפט האחרון שכתבתי?
לגבי השאלה האם ראוי להפעיל לחץ שכזה תוך ידיעה שזה מעלה את המחיר זה כבר עניין אידיאולוגי. לדעתי יש לנתק את הרגש מהסיפור הזה. מאחר שהעסקה הזו משפיעה על כך כך הרבה תחומים מדיניים חברתיים וצבאיים במדינה ועל כל כך הרבה אנשים חייבים לנתק את הרגש מהשכל. והשכל אומר לי: "אנחנו צרכן מאוד טיפש".

לגבי השימוש במונחים כלכליים בניתוח המוטיבציה לפעולות טרור. בסביבת העבודה שלי יש כנראה רגישות כבוהה יותר למונח שנקרא: "התרעות על פיגועים", התרעה על פיגוע לא באה רק בצורה של פקק עצום בכניסה לתל אביב. התרעה על פיגוע בשלב הראשוני שלה היא ידיעה על רצון ספציפי לבצע פיגוע. בתקופת הפיגועים, השב"כ היה מנוסה הרבה פחות ובעל מודיעין באיכות גרועה מהיום. אבל יחד עם זאת (ואולי גם בגלל זאת) כמות הנסיונות לפיגועים הייתה גבוהה בהרבה. לדעתי סביר לקרוא ל"כמות נסיונות הפיגועים" במונח "ביקוש לפיגועים". אין נסיון אם אין מי שיוזם אותו, מתקצב אותו ובעצם "מבקש" אותו.
כיום הביקוש לפיגועים ירד כי ה"מחיר" של ירי טילים נמוך הרבה יותר.
האסירים שאותם מבקש חמאס לשחרר הם אותם אסירים מתקופת הפיגועים. הם יחזרו כגיבורים וקדושים לביתם, וללא ספק, יעלו מחדש את "ביקוש" הפיגועים.

זה שהמחיר עבור חטופים עתידיים יהיה גבוה זה ברור (או לכל הפחות, המחיר שהם יניחו שאנחנו נהיה מוכנים לשלם, שזה מה שמשנה פה), אבל זו לא השאלה. השאלה היא מה המוטיבציה שלהם לחטוף חייל כרגע, ובהנחה שהיא גבוהה, האם זה שהם יניחו שזה "משתלם" יותר לחטוף חייל, האם הם ינסו יותר משהם מנסים עכשיו. לפי מה שאני הבנתי מהדיווחים שאני שומע בתקשורת, הם כל הזמן מנסים לחטוף עוד חיילים בכל מקרה. אז מה זה משנה?

בקשר לפיגועים – יש לך נקודה. המוטיבציה של האסירים שישוחררו לעשות פיגועים כאמת עלולה להיות גבוהה יותר, אבל אם המחיר של ירי טילים עדיין יהיה נמוך יותר (ולפי מה שאני מבין ממך זה עדיין יהיה המצב), וזה מה שמשפיע על מדיניות חמאס, אז ההנהגה שלהם לא תרצה להגדיל את מספר ניסיונות הפיגוע באופן משמעותי, לא?

המוטיבציה לחטוף חייל היא ברורה, להעלות את הלחץ על הממשלה לעסקה יקרה ככל הניתן.
יוזמת הפיגועים לא מגיעה מההנהגה והיא גם לא זו שמחשבת את המחיר. ההנהגה יכולה, במקרה הטוב, מסיבותיה שלה, למנוע מפעילי השטח לירות טילים או להוציא לפועל פיגועי התאבדות. את חישובי המחיר עושים הפעילים עצמם. לחוליית חמאס הרבה יותר קל לירות טילים מאשר להוציא אל הפועל פיגוע התאבדות ולכן הן ברובם בוחרות לעשות כן. זה לא שהממשלה מכוונת הכל מלמעלה ועושה את החישוב: "עכשיו כדאי טילים ומחר כדאי פיגועים". הכל מחלחל מלמטה.

ההתייחסות כאילו פיגועי החטיפה הם עניין רגשי נטו של החמאס. תכנון פיגוע חטיפה כרוך בעבודה רבה ומוכנות, כמו גם ביכולת לעמוד בלחץ בינ"ל וחיזוק המיצוב של הארגון כארגון טרור.
חמאס מפעיל שיקולים של עלות/תועלת בהחלטתו להגביר או להנמיך את מאמצי חטיפת החיילים. ישראל תנהג בטפשות אם לא תעשה אותו הדבר. "שליט בכל מחיר" היא אמירה שמניחה שחמאס לעד יישאר חמאס, ואינה לוקחת בחשבון שגם לחמאס חסר כ"א (וחסר!), פרסום, תמיכה וכיו"ב.

לפני 13 שנים היינו יכולים לומר שלא משנה מה נעשה, תמיד יהיו פיגועי התאבדות. אבל הנה, בעבודת נמלים בטחונית, עקב בצד אגודל, אין היום פיגועי התאבדות. גם את הקסאמים אפשר לעצור. גם את המנהרות. לגבי תהליך שלום, אני לא מתחייב.