לגיטימיות הלחימה בעזה
נכתב ב-3 בינואר 2009, 19:31 | על-ידי לירון | קטגוריות: כללי
14
ראשית, אני רוצה להביע תמיכה בכל האזרחים חפי הפשע שנפגעים בלחימה בדרום, וזה כולל גם את העזתים וגם את הישראלים, ואני רוצה להביע בוז כלפי כל מי שמנסה בכוונה לפגוע באזרחים, בין על ידי פגיעה ישירה בהם או על ידי החבאת לוחמים או נשק לידם.
ועכשיו לענייננו. האינסטינקט שלי הוא להגיד שהפעולה בעזה צודקת ויש לנו כל זכות לתקוף אותם אחרי שסבלנו (יחסית) בשקט את הירי המתמשך שלהם על אזרחים ישראלים ב-8 השנים האחרונות, ומצד שני, שאני לא מבין איך הפעולה הזאת תעזור. ניסינו הרבה כמוה בעבר והנה אנחנו כאן, בדיוק באותו מקום מחורבן. אם זה אכן יעזור, אז סבבה, ושיעשו את מה שצריך, אבל אם עושים את זה רק כי "חייבים לעשות משהו" – זה מטומטם. לגבי דברים יותר מעודנים ועקיפים כמו אפקט ההרתעה של ישראל וכל זה… אני לא יודע. זה חשוב, אבל אני לא בטוח שזה פועל באותה צורה שזה פעל לפני עשרים שנה, ואני לא בטוח שאנחנו ניגשים לזה נכון. אבל קטונתי.
מה שמעניין זה שמהסתכלות בתגובות לפעולה בעזה באינטרנט, של פרו-ישראלים ופרו-פלשתינים כאחד, שמתי לב שהשאלה היסודית היא "מי התחיל". אם יוצאים מנקודת פתיחה לוגית של "יש מדינה ששמה ישראל", אז וודאי שהם התחילו: המדינה הייתה פה, ואז חמאס התחיל לירות עלינו (שלא לדבר על הפיגועים), אז זכותנו להגן על עצמו.
לעומת זאת, נדמה לי שהפרו-פלשתינים יוצאים מנקודת פתיחה של "העם הפלשתיני ישב פה מאות שנים, ואז לפני מאה שנה היהודים באו וגזלו מהם את האדמה". אם רואים את זה כך, אז ברור שאנחנו התחלנו, וזכותם להגן על עצמם מול הפולשים (אנחנו).
עכשיו רק צריך לשאול מהי האמת, אם בכלל יש כזו. אני לא חושב שיש טעם להתווכח עם העובדה שיש מדינה בשם ישראל, אז אני רוצה לנסות להתייחס לטיעון הפרו-פלשתיני. האם באמת גזלנו את הארץ מהם? אני לא רוצה להכנס לטיעונים תנ"כיים – לא אכפת לי למה, אבל חוץ מכמה מאות (במקרה הטוב), לא ישבו פה יהודים בלפחות אלף שנים האחרונות (ניתן לנו קרדיט). אי אפשר לצפות מאף אחד שישמור לנו את המקום בתור אלף שנים. אנחנו באנו הנה לפני 100 שנים בערך, והתיישבנו כאן. אבל האם הגירה היא בהכרח לא לגיטימית? אנחנו נהיינו כאן הרוב, אז אנחנו שולטים. מה הופך את ההגירה של היהודים למה-שהיום-הוא-ישראל ללא-לגיטימית? אז נכון, היו מקרים שבהם הבריחו ערבים והשתלטו להם על הקרקעות, אבל האם זה מספיק בשביל להגיד שאיבדנו כל טענה לגיטימית לקרקע? יש קרקעות שנקנו בכסף טוב עוד בתקופת התורכים. לא הכל, כנראה אפילו לא הרוב, אבל עדיין.
אז מה אתם אומרים? ושוב, בלי טיעונים תנ"כיים, והאפליה של ערביי ישראל, חשובה ומרגיזה ככל שתהיה (והיא אכן כזאת) לא רלוונטית לדיון.
אותי מעניין אם אנשים בכלל מכירים את יהושע חנקין ודומיו לפני שהם מדברים על כיבוש.
ובכלל, אנשים מתייחסים לכיבוש/סיפוח שטחים כאיזשהוא אקט נוראי ופגוע במקום צעד הכרחי בקיום של כל קבוצה השואפת לעצמאות.
זה פשוט הרגשה כל כך נהדרת שאנשים מפקפקים בעצם זכות ההתיישבות שלך בחבל ארץ מסוים. זוהי פשוט אחת הבעיות בהקמת מדינה לאחר התקופה הקולוניאלית כי עכשיו להשתלט על אדמה זה פשע מלחמה.
אז אתה בעצם אומר שלא צריך בכלל להצדיק את הקמת המדינה פה, כי זה בכלל לא אמור לשנות לפלשתינים? חוץ מזה שזו דעתך, אתה יכול להביא טיעונים שתומכים בזה? ואני לא חושב שהמדיניות הקולוניאליסטית היא מודל שצריך לשאוף אליו.
וכן כתבתי על גאולת האדמות, אבל זה עדיין לא מספק הסבר לכל שאר האדמות.
אני בהחלט בעד הזכות שלנו, היהודים, למדינה עצמאית בארץ ישראל. אני פשוט רוצה למצוא את הנקודות שמפרקות את הטיעונים נגד זה.
למען האמת כן, זה מה שאני אומר. ידוע לך מקרה בהיסטוריה שבו הביעו ספק בקיומה של מדינה כלשהיא? ואני מניח שמגיעה לי תשובה כמו שענית לפינגווין אז אני אקדים ואענה – זה לא משנה צדק או אי צדק, זוהי פשוט דוגמה לכיצד עימות כאלה התקיימו מאז ומעולם.
אתה יכול להכיל את הנוסחא על כל מקרה – יש שני דמוגרפיות על שטח כלשהו. שניהם רוצות שליטה. הן נלחמות על השליטה והשטח, כובשות (!) ומקימות אוטונומיה.
אתה יכול להגיד לי שהעימות הישראלי פלסטיני שונה מכל עימות אחר בין שני קבוצות בהיסטוריה? ההבדל היחיד הוא תחושת האשמה והכרסום הפנימי שנובעת מהעלק-נאורות של העידן הפוסטמודרני (הרג וכיבוש?! חס ושלום, אנחנו הרי אנשים נאורים…)
אני לא מנסה להגיד שהוא שונה או לא שונה, אני מנסה לתנות על הטיעונים המוסריים שיכולים לשמש אותנו בדיון כזה. אסטרטגיה זולה היא להגיד "לא זו השאלה" ולטעון משהו מקביל (ששולל את הדיון כולו) במקום משהו נגדי (שממש יסתור את הטענה שאנחנו לא מסכימים איתה). אני מסכים שלפעמים זה באמת הדבר הנכון לעשות, אבל זה פחות משכנע, לטעמי.
שוב – אותי לא צריך לשכנע. אבל אני רוצה לדעת איך בונים את הטיעונים האלו.
אני פשוט חושב ש"ככה זה תמיד היה" ו"כולם עושים ככה" הם טיעונים שיכולים להצדיק כל סוג של פעולה, מסריחה ולא מוסרית ככל שתהיה, כי כל מה שצריך זה שהרבה אנשים עשו אותה בעבר. מה, פעם אונס היה לגמרי סבבה בחברה, או לפחות לא טאבו מוחלט כמו היום, אז למה בעצם אסרנו אותו? ככה זה תמיד היה, והמון אנשים עשו ככה. אז אני לא אומר שזה שהשתלטנו על ישראל זה כמו אונס, אבל בדיוק בגלל שבצורה הזאת אפשר להצדיק אפילו אונס, חייבת להיות דרך טובה יותר להצדיק את ההתיישבות בישראל.
סוג של תרגיל מחשבתי.
שאל את עצמך שאלה פשוטה, האם מישהו מפקפק בקול בלגיטימיות הכיבוש האירופי בארה"ב.
הכיבוש עצמו החל לפני כ400 שנים והפסיק את התקדמותו רק לאחרונה (150 שנה בערך) אך לא הוחזרו כל שטחים לאינדיאניים שהם בעלי השטח?
אבל אתה בכלל לא עונה על השאלה, אלא מנסה לבטל אותה, ובצורה עקומה: מה שאתה בעצם אומר זה שקיומו של אי-צדק גדול יותר במקומות אחרים בעולם הופך את אי-הצדק המקומי שלנו לצודק. זה לא יכול להיות נכון. כמובן שזה בהנחה שהכיבוש האירופי הוא אכן אי-צדק, אבל זה מה שנרמז מדבריך.
אני חושב שאפשר להגדיר את שני צידי הלחימה כך:
מצד אחד צה"ל, שמטרתו המוצהרת אם לא המעשית היא הגנה על מדינת ישראל. צה"ל תוקף יעדים שנבחרו בקפידה בשל המעורבות שלהם באלימות כלפי ישראל, ורק לאחר הזהרות ממוקדות לתושבים שהמקומות יופגזו.
מצד שני יש את חמאס, ארגון קיצוני שבניגוד למרבית אזרחי עזה, מעוניין לראות בהשמדת מדינת ישראל, ומוכן להקריב לשם כך גם אזרחים עזתיים חפים מפשע. התקיפות של חמאס מכוונות כלפי מטרות אזרחיות, ומטרתם לזרוע טרור ולשבש את אורח חייהם של אזרחי מדינת ישראל.
היעדים של מדינת ישראל בסכסוך הנוכחי הם שיתוק יכולות התקיפה של חמאס, ומינוף פוליטי של המלחמה לתועלתו (בעיקר) של ברק.
היעדים של חמאס הם חיסול הכיבוש הציוני על אדמות פלסטין, ותקוותם בסכסוך הנוכחי לצבור אהדה נוספת מדעת הקהל הבינ"ל.
אני חושב שכשמישהו, גם אם קטן וחלש ממך, אומר לך שהוא מתכוון להרוג אותך, ורץ לעברך עם סכין שלופה, יהיה זה ראוי שתשבור את ידו, גם אם ברור לך שהנזק הרב ביותר שהוא יכול היה לגרום לך זה שריטות קלות.
האם אני חושב שהמלחמה מוצדקת? לא. היא נועדה להאדיר את ברק, תוך הקרבת חייהם של אזרחים רבים. והיא לא תשיג הרבה. אולי היא תהרוג את גלעד שליט. אולי היא תשחרר אותו. מי יודע.
האם יש לנו אפשרות טובה יותר? לא. אי אפשר לדבר עם חמאס. ניסינו את זה, ואנשי חמאס שהתנגדו להבנות שהושגו המשיכו עם האלימות. זו טבעה של הלחימה בארגון גרילה. אין לה ראש אחד שאיתו אפשר לנהל מו"מ.
מה הקשר?
אני לא מדבר על המלחמה, זה רק מה שהביא אותי לשאול את השאלה.
המלחמה מוצדקת, לדעתי, בכך שאנחנו חייבים להגן על עצמנו, ולא מוצדקת בכך שיש ספק רב אם המהלך הזה באמת יועיל או רק יגרום לנו ולהם נזק (כמה חיילים יהרגו לנו בעזה?). וזה שאין אפשרות טובה יותר לא אומר שחייבים לעשות משהו רק כדי לעשות משהו. אם המהלך הנוכחי באמת חסר תועלת לגמרי, הוא לא משתלם. אם יש לו תועלת חלקית, אז סבבה.
נכון לעכשיו אני חושב שיש סיכוי שתהיה לזה תועלת, כי אני לא מתיימר לדעת את כל הפרטים, אז אני נותן לנבחרינו להנות מהספק.
אבל כאמור – זו סטייה מהנושא…
ולירון – מתי כבר תזרום עם המגיבים שלך ותתקין לינוקס על הדסקטופ?
כנראה שאף פעם…
אני לא מצליח לתת תשובה אמיתית לשאלתך. הנושא מורכב מדי. בניגוד לחלק מהמגיבים, אני די בטוח שהתופעה שקרתה בארץ לא ניתנת להשוואה למדינות אחרות או לקולוניאליזם, כאן מדובר בהגירה אדירה בפרק זמן קצר, ויצירת מדינה יש מאין. וכמובן יש את השואה שאירעה בסמוך, שגם משנה את התמונה. ארה"ב של המאה ה- 17? איני מכיר את הפרטים, אבל נראה לי שיש יותר מדי הבדלים באופן ה"פלישה" של האמריקאים לשם.
ברור שערביי ישראל נפגעו מההגירה של היהודים. אבל ברור שהם יכולים היו (ועדיין) לנצל את הסיטואציה יותר לטובת אזרחיהם (בין אם ממש להרוויח מהמצב או לפחות להפסיד פחות), במקום לרעתם כפי שהם מיטיבים לעשות כבר מעל 100 שנים. במילים אחרות: חלק גדול מהפגיעה שלנו בערביי הארץ נגרמה עקב תגובתם השלילית שלהם להגירה.
אז למרות שאתה מתנגד לתגובה כזו וטוען שזו התחמקות, זו פלטפורמה דמוקרטית ואני אגיד שהשאלה אינה רלוונטית יותר. המנהיגים הערבים לא פועלים כפי שהם פועלים בעקבות "העוול ההיסטורי" (אולי הם רק מספרים את זה כדי לשכנע את ההמונים), אלא פועלים ע"פ אינטרסים עכשוויים.
האמת היא שאני מסכים איתך. זה באמת לא ממש רלוונטי למה שקורה עכשיו, כי בסופו של דבר, ישראל היא מדינה מוכרת ע"י אומות העולם, חברה באו"ם, שאף אחד שפוי לא באמת יכול להגיד שאין לה זכות קיום. ובהינתן זכות קיום, יש לה בוודאי זכות להגן על עצמה כשיורים עליה במשך 8 שנים.
אבל השאלה שלי עדיין מעניינת.
הניתוח שלי על המבצע והשפעותיו מופיע בבלוג שלי ב- http://www.sonoflaser.com.
כאן אני אענה על השאלה המעניינת של נוימן.
אני חושב שאין טעם לשאול מי צודק או מי זכאי לארץ. לא קיים צדק גלובאלי. חוקי העולם משתנים עם השנים. לפני הרבה שנים, עצם הכיבוש של שטח מסוים הפך אותך,בעיני כולם לשליט לגיטימי עליו. לפני פחות שנים, היית כובש לגיטימי, רק אם היית מפיץ את הדת והתרבות המתקדמת שלך בקרב הילדים. לפני עוד פחות שנים היית כובש לגיטימי רק אם היית מפיץ את האידיאולגיה שלך בקרב הילידים.
האינטרסים העכשוויים הם שמניעים את המנהיגים בני זמננו. ההצדקות (או אי ההצדקות) המוסריות מגוייסות אחר כך. מי שמגייס הצדקה "מקובלת יותר" זוכה. כיום, הצדקה מקובלת היא הכרה באו"ם, גבולות בינלאומיים וכו. אבל, להגיד שמבחינת המוסר האבסולוטי, העובדה שבשנת 1949 שדולות יהודיות הצליחו לגייס רוב בארגון בינלאומי, מצדיקה את הקמת מדינת ישראל… זה נראה לי קצת מוזר…
ההצדקה הרשמית שמדינת ישראל מגייסת לצורך המבצע הנוכחי היא ההתקפות על ישוביה האזרחיים, אשר באו, למרות, נסיגתה אל עבר גבולות בינלאומיים. הצדקה זו היא שרירותית וחסרת כל חשיבות, בדומה לאי ההצדקה שאיתן גייס למבצע כ"מאדיר את אהוד ברק".
המדינאי המוכשר לא שואל "מה צודק", אלא "מה משפיע".
לצורך העניין, פרסום תמונות של גופות מרוטשות – משפיע. הצגת החמאס כשלוחה של הג'יהאד העולמי – משפיע. אזכור התנ"ך – לא משפיע, אזכור יהושוע חנקין – עוד פחות משפיע.
את הצדק נשאיר לטוקבקיסטים…
השאלה בהחלט מעניינת, גם אם לא רלוונטית. כבר כתבו לפני (גם אתה, נוימן) שהעיקר הוא שהמדינה קיימת, זכות קיומה לא עומד בסימן שאלה מאוד ענייני, כמות האנשים המפקפקים בזכות זו זעומה וחשיבותם נמוכה.
קל מאוד להפיץ סיסמאות ומשפטים שנשמעים טוב, ומאוד נוח לעוות את ההיסטוריה והמציאות. על מסכי הטלוויזיה שברכבות התחתיות בגרמניה אני קורא בימים האחרונים כותרות צבעוניות: "אהוד ברק החליט לחסל את חמאס!", כאילו מדובר בציפור נפשה של האומה הארית. כותרת העתון דער בילד של היום: "ישראל: מלחמה בתור עונש". ואנשים לא מבינים מה העניין, ולמה הישראלים חייבים תמיד לעשות צרות.
אבל נוימן, עד שאתה שואל על הלגיטימיות של הישראלים לחיות בארצם (ורבות נכתב על זה, והדיון הוא תיאורטי לגמרי כל זמן שאין עוררין על כך שחיים ישראלים במדינה מוכרת וזכותם לחיות ולהגן על עצמם), יש להפנות את אותה השאלה לאלפי האנשים שמאמינים שלעם הפלסטיני אין זכות הגדרה עצמית, שהוא ערב רב מבחינה גנטית ולא מאוחד תחת שום גורם חיצוני פרט לתודעה שלו עצמו ואולי הדיאלקט הערבי שלו. השאלה אם קיים או לא קיים עם פלסטיני היא לא רלוונטית באותה המידה. כל זמן שיש חבורה של אנשים שמגדירים את עצמם כעם, לא מעניין אותנו אם הם חולקים מטען גנטי או לשון או ציפור לאומית. אם הם חשים אחווה לאומית, יש להתייחס אליהם בהתאם. מי שלא הבין את אחוות היהודים העולמית טרם הקמת מדינת ישראל, למד מה זו אחווה יהודית עם הקמתה. אותו הדבר קורה עם הפלסטינאים. אני רק מקווה שהערבים החיים בארץ לא יזדהו עמם יותר מידי.
תשובה ארוכה ולא מאוד ברורה, אבל מאוחר ואני עייף.